Aide et altruisme/égoisme

[Ysilne]

NB: Message séparé d'un autre sujet, pour qu'on puisse discuter sans polluer le post original

Sujet: Pourquoi ?

_Pourquoi n'arrivont nous pas à en parler ? on peut en parler si on en à le courage, ou surtout, si on a pas des con en face de soit.
_Pourquoi veulent-t'ils nous aidaient ? parce qu'ils pensent etre des héros, parce qu'ils disent tenir à nous, parce que pour leur propre santé mental, ils veulent qu'on arrete.
_Pourquoi ces questions sans réponses ? les réponses les voila, le reste tu peux le trouver par toi meme.

au passage, bonjour

Je te trouve bien négatif, et blessant. Les gens ne sont pas tous des cons. Et souvent, les relations fonctionnent sur un principe de réciprocité : ce que tu penses d'eux, il le pensent de toi.
Il y a des gens qui n'arrivent pas pendant des années à parler, on ne peut pas résumer ça à du courage. Ils ne sont pas lâches.
Tu n'as jamais eu envie d'aider personne ? Tu crois que ceux qui essaient d'aider ici le font pour eux-meme ? Que tous les proches de gens qui s'AM ne sont que des égoistes ?

[soleil]

c'est vrai, les gens ne sont pas tous con. mais une grande majorité si.
le principe de réciprocité, je l'ai jamais vraiment vus.
ce que les gens pensent de moi, n'est qu'une illusion, un reflet, ce qu'il voudraient bien voir.
et inverssement, ce que je pense d'eux, c'est ce que j'aurais bien voulu voir.

_Tu n'as jamais eu envie d'aider personne ?
si je voulais pas un peu aider les gens, je viendrai pas ici;
ce que je dis je le pense, point.
je dis pas non plus que je suis un con qui pensera toujours la meme chose, mais c'est ce que jusqu'à présent, c'est mes conclusions de ce que j'ai vécu jusqu'à présents, on verra bien ce que l'avenir me bourra de nouveau dans le crane.

moi j'appelle sa du courage;
mais je ne parle pourtant pas de lacheté.
il faut du courage pour parler, meme si on parle que 10 ans plus tard.
pendant les dix ans, on "vit" comme on peut, au jour le jour, on digère.
on digère.. c'est pas vraiment de la lacheté, c'est de la digération


_Tu crois que ceux qui essaient d'aider ici le font pour eux-meme ?
oui je le pense.
parce que quelque part, les gens qui aident les autre sont les plus grands manipulateurs et égoistes qu'il existe.
l'altruisme est juste une forme voilé d'égoisme, aider les autres pour se sentir mieux après, ne pas en avoir sur la concience, se dire qu'on à fait une bonne actions.
peut importe qu'on aime la personne qu'on aide ou non, si on tien à une personne, alors c'est parce que sa nous fais du mal de la voir souffir, meme si on pense un tout petit peu à elle quand meme.
et si on ne connais pas la personne, alors on aide juste pour aider, parce qu'on à envie de se dire que ce que l'on fais c'est "aider", c'est "bien"

_Que tous les proches de gens qui s'AM ne sont que des égoistes ?
oui je le pense

[sushi]

(complètelment hors sujet par rapport aux questions de PingGIJen, mais parce que je trouve la discussion assez intéressante

_Tu crois que ceux qui essaient d'aider ici le font pour eux-meme ?
oui je le pense.
parce que quelque part, les gens qui aident les autre sont les plus grands manipulateurs et égoistes qu'il existe.
l'altruisme est juste une forme voilé d'égoisme, aider les autres pour se sentir mieux après, ne pas en avoir sur la concience, se dire qu'on à fait une bonne actions.
peut importe qu'on aime la personne qu'on aide ou non, si on tien à une personne, alors c'est parce que sa nous fais du mal de la voir souffir, meme si on pense un tout petit peu à elle quand meme.
et si on ne connais pas la personne, alors on aide juste pour aider, parce qu'on à envie de se dire que ce que l'on fais c'est "aider", c'est "bien"

Il y a un sujet sur le "pourquoi aider" : http://blessuressecretes.free.fr/forum/ ... =10&t=2093
Et il est vrai que beaucoup de personnes aident avant tout pour elles-mêmes, à commencer par moi, très certainement, même si je pense avoir un petit peu évolué depuis ma réponse sur ce sujet ...
Le mot "altruisme" m'a toujours paru un non-sens en lui-même, car je pense comme toi que chacun de nos actes est motivé par une forme d'égoïsme, dans le sens où si on fait quelquechose, c'est parce qu'au fond, on y trouve soi-même son compte. Le véritable altruisme serait probablement d'aider les autres alors que ça nous fait pronfondément ch*** et que ça ne nous épanouit pas du tout !! Mais personne ne fait ça...

Malgré tout (car il y a un "mais" !!!!! )...
Derrière l'acte d'aider, il y a quand même souvent de l'amour (au sens large), et je n'ai pas l'impression d'être la plus grande connasse de la terre quand je choisis d'aider les autres.
Je pense que tu généralises trop :
oui, il existe sûrement des personnes qui aident uniquement pour redorer leur blason et qui, au fond, se foutent bien que tu puisses te foutre en l'air. Des personnes qui aident pour obtenir ta reconnaissance et pouvoir te demander des choses après (manipulation).
Mais il y a aussi les personnes qui aident et qui s'impliquent dans cet acte, qui prennent réellement en compte ton bien-être et qui pensent à toi. Bien sûr, elles ne pensent pas tout le temps à toi, et parfois elles se permettent même de s'amuser alors que toi tu vas mal ! Et parfois aussi, elles posent des limites parce qu'elles sentent qu'elles ne peuvent plus assumer. Mais qu'est-ce que tu voudrais : que le monde s'arrête de tourner parce que tu ne vas pas bien ? (quand je dis "tu", c'est un "tu" général, pas forcément toi) Ca ne veut pas dire que ces personnes ne pensent vraiment qu'à elles.
Quand j'essaie d'aider un ami, je le fais peut-être parce que je me sens mal de le savoir mal (ce qu'on peut appeler donc de l'égoïsme), mais si je me sens mal de le savoir mal, c'est parce que derrière il y a de l'amitié, de l'amour (toujours au sens large) et que je me sens concernée par le bien-être de cette personne. Que si elle va mal, je vais mal.

Donc oui, on aide pour se sentir mieux soi-même, mais selon moi tu ne peux pas mettre dans le même panier ceux qui te savent mal et qui n'en ont absolument rien à foutre, et ceux qui te savent mal et qui te tendront la main pour tenter de te remonter. S'ils te tendent la main, c'est peut-être pour se sentir mieux eux-mêmes, d'accord, mais sache que s'ils se sentent mal c'est précisément parce que ton mal-être ne les laisse pas indifférents. Alors dire d'eux que ce sont les pires égoïstes qui soient, je ne peux absolument pas approuver. Y'a quand même pire...

Concernant le forum spécifiquement, je pense que c'est plus "complexe" car nous sommes des anonymes alors je ne peux pas dire que je me sens vraiment très mal de savoir que "ce parfait inconnu ne va pas bien".
Mais, je suis consciente que mon "action" ici n'est pas purement altruiste, et je pense que beaucoup d'entre nous est tout à fait conscient qu'il aide sur le forum parce que ça l'aide lui-même. Mais j'ai envie de dire : "et alors" ? Sommes-nous des déchets de l'humanité parce que nous nous épanouissons en aidant les autres ? Que dire alors de ceux qui s'épanouissent en les écrasant... Tu me diras "au moins, eux, ils ne sont pas hypocrites" (c'est ce que j'aurais dit avant), mais précisément : je n'ai aucunement l'impression d'être hypocrite puisque j'ai totalement conscience de ma "part d'ombre", et totalement conscience que j'aide les autres parce que j'y trouve quelquechose pour moi. Je ne me mens pas en pensant être une sainte, loin de là. Et à, partir du moment où j'ai conscience de mes motivations, je ne vois pas où est le problème.

Pour finir sur cette question (et ça rejoint peut-être, d'une certaine façon, le principe de réciprocité) : On a souvent tendance à analyser les choses selon notre propre façon d'être. Au fur et à mesure que mes motivations pour aider se font moins "égoïstes", plus détachées de moi-même, je me rends compte que j'accusais le monde entier d'être égoïste parce que moi-même je faisais les choses pour moi. Donc il m'était impossible de concevoir que d'autres pouvaient agir de manière totalement désintéressée.
Aujoud'hui, j'ai un avis plus mitigé sur la question, et je pense que la véritable compassion (sans complaisance) existe. Juste que je n'en suis probablement pas encore là.

le principe de réciprocité, je l'ai jamais vraiment vus.

Je ne l'ai pas "vu" non plus parce que je ne sais pas ce que les gens pensent de moi...
Mais en y réfléchissant, je trouve ça assez juste... Par exemple, quand des gens me prennent de haut pour une raison ou une autre, j'ai tendance à les prendre de haut en retour. Et si tu es absolument convaincu que la plupart des gens sont des cons, et que tu te comportes vraiment comme s'ils l'étaient effectivement tous, il y a de fortes chances pour que les gens se disent à leur tour "mais c'est qui ce con qui se croit mieux que les autres / qui se permet de tout juger / etc." (je ne suis nullement en train de te traiter de con, hein...)
Quant à ce que les gens pensent de toi, c'est certes une projection (de ce qu'ils veulent voir, de ce qu'ils attendent), mais c'est aussi ce que toi tu leur as donné à voir et à penser. Tu ne peux pas te défausser complètement de ta responsabilité dans ce que les gens pensent de toi.


Bon, après, comme tu le dis si bien... Ce sont nos expériences, notre vécu, qui forgent nos opinions. Donc je ne cherche pas à te convaincre. Mais tu m'as donné envie de réagir car ta vision des choses est sans concession, or, rien n'est aussi manichéen.

[Ysilne]

quelque part, les gens qui aident les autre sont les plus grands manipulateurs et égoistes qu'il existe.

Tu te trompes. C'est certainement vrai pour certains, mais tu ne peux pas généraliser.
Et puis, est-ce que tu réalises que tu me traites de manipulatrice égoïste ? Les gens ici sont sensibles. J'aurai lu ça quelques années en arrière, tu aurais été à l'origine de quelques blessures. J'espère que personne n'a été touché de cette manière par tes mots.
Si j'étais réellement égoïste, je fermerai immédiatement le site. Parce que ça ne me fait pas du bien, de lire que des gens formidables souffrent, se blessent, se suicident ou se font violer. Et jamais l'aide que je peux apporter ou même un merci ne compensera tout ça. Ce serait si simple, d'échapper aux responsabilités morales et juridiques.
Pour ce qui est d'être une manipulatrice, je ne mens jamais. Je réponds toujours en accords avec mes principes, et ils sont nombreux et stricts.
Et si on en revient à la définition :
manipulation : Action d'orienter la conduite de quelqu'un, d'un groupe dans le sens qu'on désire et sans qu'ils s'en rendent compte
Je ne crois pas qu'ici on aide sans que les gens s'en rendent compte...

[pascale]

je te trouve bien blaissant pour moi. je viens ici pour etre aidee et faire partager mon experience. si celle ci peut aider tant mieux mais quand je reponds a un message je n'attend pas de merci ni rien je le fais en esperant certes qu'il soit constructif mais c'est tout. je n'attend rien en retour et quand je lis que quelqu'un souffre comme j'ai souffert et comme je souffre encore parfois j'essaie de redonner un petit peu le sourire a cette personne . j'essaie de donner des conseils qui m'ont ete donne sans rien attendre en retour. quand je poste parce que moi je vais mal je n'attends pas que les personnes a qui j'ai repondu me reponde ce peut etre des autres ou parfois personne juste le fait d'etre lu est parfois une fomre de soutient car on ne sait pas toujours quoi repondre face a la souffrance d'une personne.
Je ne pense pas etre conne ni egoiste ni manipulatrice mais la dessus je te laisse seul juge de tes propos qui personnelement m'ont blessées, voila je voulais que tu le saches certains ne te le diront peut etre pas mais bon j'ai l'habitude d'etre franche et a ta place je ne generaliserait pas le monde. tu as du souffrir et avoir des experience bien douloureuse pour etre devenu si dur mais je ne t'en veux pas je pense que si tu es venu ici c'est que toi aussi dans un sens tu as besin d'aide de soutient, essaie juste de mieux exprimer ce que tu attends de nous peut etre pourrons nous, en fonction de notre experience , te l'apporter. meme si je sais bien que les conseilleurs ne sont pas les peilleur comme le dit si bien le dicton.
Je te souhaite plein de courage

pascale de bruxelles

[Shalimar]

Je suis assez d'accord avec toi Soleil mais je ne pense pas qu'il faut vivre comme on pense.

Je vois souvent le monde comme ça aussi et même, parfois, pire: je regarde mon copain et je me dis que s'il sort avec moi, ce sont ses hormones et ses envies égoistes, que si on est gentil avec moi, c'est pour que je le sois en retour, que quand j'aide quelqu'un sans rien recevoir, c'est pour avoir bonne conscience... Que l'amour, la gentillesse n'existent pas, que rien n'existe, que tout n'est que rencontre de molécules qui doivent satisfaire l'individu et ses besoins, que si on est gentil avec moi, c'est pour que je le sois en retour... Et je pourrais tout décrire comme ça.

Mais crotte :-X ! On ne peut pas vivre comme ça. On deviendrait fou à se dire que tout marche comme ça.
Je me dis que si des notions comme l'amour, l'amitié, l'altruisme existent, si l'Homme les a inventé et les ressent, c'est que l'Homme en a besoin. C'est que comme ça qu'on peut vivre ensemble et qu'on peut vivre tout court.
Bien sûr, il y a des cons, des vrais égoïstes, des vrais manipulateurs mais il faut les mettre de côté, ils sont asociales, ce sont des exagérations de certaines faces de la Nature.

Je ne sais pas comment dire mais pour quitter cette vision très terre-à-terre du monde, il faut en faire l'effort et faire attention à ne pas la donner aux autres. C'est une chose horrible d'avoir un jour ce déclic et de penser comme ça.

Je ne sais pas du tout mais est-tu dans une période de haine contre le monde entier? Te sens-tu abandonnée par les autres?
Je pense comme toi d'habitude mais beaucoup moins que dans ses mauvaises périodes.
Mais même moi, je me force à arrêter de penser comme ça sinon on s'enferme dans une pièce toute noire et on se laisse mourir.
Je ne vis pas dans un monde de bisounours, loin de là mais si je n'avais pas fait et si je ne ferais pas cet effort, je serais morte depuis longtemps.

Je ne pense pas que quand tu ressens de l'amour, de l'amitié, de la compassion ou je ne sais quoi, tu te dis systématiquement que c'est de l'égoïsme. Tu peux ressentir des sentiments aussi fort, il y a une raison. Je ne sais pas comment dire mais moi, je suis arrivée à accepter que quand je donne de l'argent à un pauvre gars, ça me satisfait mais ça le satisfait aussi donc il n'y a pas de problèmes. Si quand on vient m'aider, l'autre se donne bonne conscience et bien, c'est bien pour lui et bien pour moi.
Peut-être que l'atruisme: c'est satisfaire les deux partis.

Je poste juste un petit passage que j'ai trouvé interessant:

<< En ce sens, [l'atruisme] apparaît comme une vertu politique. Bien compris, il demande la réciprocité car il constitue les hommes en égaux et jette les bases d'une communauté où chacun, étant altruiste, s'occupe de l'autre, tenant ainsi à distance un égoïsme trop radical. La logique de l'altruisme est celle de la réciprocité fondée sur l'amitié. En cela, affirmons-le à titre d'hypothèse, il semble se distinguer de la charité dont l'exercice ne réclame pas nécessairement l'égalité. >>

[Lious]

Je suis désolée, je n'ai pas tout lu, pas la concentration nécessaire...


C'est marrant parce que j'ai eu cette discussion lors de ma socialisation de jeudi soir. Du coup, j'aimerais vous partager ce qui est ressorti de cette discussion...

L'idée était de distinguer où était l'altruisme, où était le faux altruisme, et où était l'égoïsme.

Finalement, nous nous disions que

- L'égoïsme, dans le sens de : faire ce qui est mieux pour soi avant de faire ce qui est mieux pour les autres, est quelque chose de somme toute assez naturel, tant qu'il est conjoint à une forme d'empathie. L'égoïsme n'étant ici pas vu comme une valeur positive ou négative, mais comme quelque chose d'assez neutre. C'est à dire : Une personne égoïste (= humaine, quelque part), peut "bien" utiliser son égoïsme lorsqu'elle est empathe et sait repérer l'émotion de l'autre, et agir dans un mode "gagnant-gagnant". Une personne avec le même égoïsme qui ne sait pas voir l'émotion d'autrui ou alors qui la rejette agira plutôt dans un mode gagnant-perdant, avec autrui comme perdant. Du coup, là, on tombe dans quelque chose de "moins cool" (socialement et moralement parlant).

- L'altruisme n'est pas considéré comme un don désintéressé, mais comme une capacité à agir selon le mode "gagnant - gagnant". Une manière de faire un acte qui sera sain et sincère, puisqu'il ne fait de mal à personne, et aide (puisqu'il y a un gain. Gain dans le sens de la croyance, pas dans le sens matériel...).

- Le faux altruisme était considéré comme les actes qui, en "donnant", endettaient l'autre presque explicitement. C'est à dire, une relation du type "Je t'ai donné ça l'autre jour, tu pourrais bien m'offrir la même chose ?", ou alors "mais quel ingrat de me parler sur ce ton, alors que je t'ai donné ça !". Par ce type d'expression, l'autre est obligé d'être redevable.


On considérait que la notion d'endettement était quelque chose de purement social, et que les cadeaux ne sont pas supposés être des échanges mais des dons. C'est une valeur sociale la réciprocité, et d'autant plus la réciprocité matérielle.

A mon sens, on devrait pouvoir avoir le choix de rendre ou non. Le fait que ce soit une obligation sociale en retire beaucoup de valeur.


Mais bref, je tiens à préciser que si l'endettement est une notion que le receveur s'impose, ça n'entre plus vraiment dans ce que j'ai tenté de décrire. Moi je n'ai décrit que les cas où c'est le donneur qui force, ou non, l'autre à se sentir endetté.

Quand c'est le receveur bah... on entre dans l'intrication entre psychologique et social, et du coup, c'est pas du tout la même réflexion, je crois.


J'espère que j'étais pas trop hors sujet et que ça avait un intérêt.
Bonne journée

[sushi]

Oui, c'était très intéressant, merci...

Je pense que ça résume bien ce que je peux en penser.

[soleil]

je prend en compte vos réponses
mais je ne les comprend pas vraiment
trop de mots trop d'idée de sens contraires de sens sens sens.. de conneries aussi
(pour info, je pense juste que tout les gens sont aussi con que moi, si ce n'est pas moins, point)

oui, je te traites tout autant que moi d'égoiste et de manipulateur,
je sais ce que je dis, et j'assume parfaitement, car j'assume toujours ce que je dis.
et je le pense très franchement
si tu étais égoiste, tu garderai ce site ouvert, car tu serais justement égoiste

et merci pour la définition, mais je la connais pour l'avoir souvent vécu.

désolé si j'ai été blessante, mais si tout le monde se blessaient à chaque mode de pensées rencontré, alors il y a de quoi se réfugier chez un monde bisounours,
mais la vie n'est pas bisounours
les gens ici devraient pourtant le savoir

je trouve que ton mode de pensée est étrange, et à la fois bien habituel
mais trop utopique, c'est vraiment l'etre, je ne sais
aider sans demander en retour
aider juste pour aider
non existant
aider pour te dire te donner bonne concience, te dire que grace à toi il y a des "heureux".
maintenir ça propre sentée mental, sa concience dans le bon
existant seul

je n'attend pas vraiment d'aide
juste à garder ma propre santée mental
peut etre à me retrouver un peu moi meme
je ne veux pas oublier
je ne veux plus me perdre

je vie pour moi
mais je vie comme je le pense aussi
pourquoi serais ce interdit?
vivre comme on est, pour soit meme est ce que l'on preche
mais trop de gens vivent derrière un voile d'apparence et de mensonges
se voiler la face
ou attendre que les gens vous creve les yeux

pour moi tout marchent ainsi ou presque,
je pense que je suis folle donc je ne le suis pas.
je suis juste moi

non, je ne suis pas dans une periode 'je veux que ce monde brulle car il est aussi pourri que moi"
oui je connais la Sensation d'etre abandonée, comme je sais aussi c'est que d'Etre abandonée.

quand je ressent l'amour ou l'amitié?
je ne pense qu'un système
des chaines toujours trop de chaines
je vie pour moi
de temps à autre je vie pour d'autres
les chaines
ces salops me traineront jusque et meme dans la boue pour que j'avance, pour que je sois pour eux
je suis la bien gentilles servante, bien gentille petite soldat
des fois je me la ferme pour leur faire plaisir
des fois je me l'ouvre pour n'exister que pour moi, je les écrase
je me fiche bien de les blesser, ils sont tout aussi égoistes que moi

je refuse d'avancer pour les encore, je ne le ferai plus
mais je ne le fais plus depuis longtemps
je refuse ces chaines, mais il y en a trop

juste un cerveau de merde

l'autre se donne bonne conscience et bien, c'est bien pour lui et bien pour moi.
ça je comprend, ça je ne vomis pas dessus, ça c'est simple
on en reviens que l'autre un égoiste manipulateur content
moi je suis une gentile marionette bien contente
les roles peuvent s'inverser,
mais le principe est là

pas franchement bien compris le pricipe de faux et vrais altruisme et égoisme
juste que j'en retiens une chose
si touts sont content, alors ça me vas
juste pas se voiler la face
ou peut etre fermer ça geuele devant des avis différents
je ne sais pas
je prend en compte cos réponses
mais je ne pense pas changer ma visions de choses
peut etre prendre jusque concience d'autres mode de pensées
je ne sais pas

mais qu'avez vous ressentie en voulant poster, répondre?
pourquoi avez vous répondu? qu'attendez vous de ma réponse?

[Shalimar]

Je t'ai répondu car je voulais comprendre pourquoi tu étais assez "dure" dans tes propos mais j'avoue ne pas avoir tout compris.